?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

молитва Отче наш на мессе не поется, а говорится!

Когда-нибудь я обязательно напишу на эту давно наболевшую тему подробно. Сейчас, к сожалению, у меня совсем не хватает времени создавать обстоятельные опусы, поэтому ограничусь лишь этим восклицанием. Просто мне сегодня посчастливилось побывать на мессе, на которой - в силу стечения обстоятельств - почти ничего не пели (исключение составили ответный псалом и аллилуия) и не играли ни на каких музыкальных инструментах. В очередной раз убедился, что - несмотря на то, какое важное значение я придаю церковному пению (а может быть, именно поэтому) - я очень люблю мессы вовсе без пения и музыки (за которые я уже ратовал однажды). Но особенно, когда Отче наш произносится без пения.

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
milla_nepal
Sep. 29th, 2012 06:58 pm (UTC)
И я люблю мессы без пения.Особенно Отче наш без пения.
sergeserov
Sep. 29th, 2012 10:40 pm (UTC)
петр, а "верую" у вас поют? вот уж более чем странный обычай
piotr_sakharov
Sep. 30th, 2012 12:06 am (UTC)
Чаще всего не поют. Но традиция пения Символа веры существует, и местами это делают.

Насчет "более чем странного обычая". Справедливости ради надо отметить, что до сравнительно недавнего времени Церковь вообще не знала декламационного чтения. Как не знала его и поэзия (до сих пор большинство поэтов - в отличие от актеров - читают стихи практически нараспев, да и прозаики некоторые, если читают свою прозу, то и дело приближаются к чтению нараспев). В античном театре всё произносилось нараспев. Это было во многих культурах мира свойством возвышенной речи, речи, отличающейся от повседневной. Потому и в Церкви было только пение. Распевным было и индивидуальное произнесение молитв. - Но времена меняются, и многое из того, что представлялось естественным когда-то, оказывается не таким уж естественным сейчас. Что касается Верую и Отче наш - в наши дни более органичным представляется произносить их без пения. И так, насколько я могу судить, чувствуют многие в Католической Церкви: в частности, это подтверждается хотя бы тем, что в ряде стран вообще не практикуется произносить Отче наш нараспев (не говоря уж о Верую).
sergeserov
Sep. 30th, 2012 09:18 am (UTC)
спасибо
klodonis
Oct. 3rd, 2012 11:07 am (UTC)
С пением Символа веры лично мне приходилось сталкиваться только один раз - в Польше, в Тынецком аббатстве. И что меня там удивило - рядовые прихожане (!) поют вместе с монахами-бенедиктинцами, хотя мелодия очень сложная. Лично у меня ее воспроизвести и петь вместе со всеми не получалось....
diarra
Sep. 30th, 2012 05:43 am (UTC)
Когда мы были в Казахстане, то на Мессе пели "Отче наш" совершенно на другой манер. Мне было неожиданно и непривычно повторять "Отче наш" в конце каждой строки.
piotr_sakharov
Sep. 30th, 2012 04:57 pm (UTC)
Где-то давно я такую тоже слышал. А бывает еще с Аминем после каждой строки.
leolion_1
Sep. 30th, 2012 08:43 am (UTC)
Самая мощная месса, на которой мне случилось быть, прошла как раз без пения и музыкального сопровождения, при этом священник читал текст литургии довольно тихо, без всплесков, но с ровной настойчивой интонацией. Это было в церкви при краковском театре, как раз, когда Иоанн Павел умирал.

Вообще, не так давно поймала себя на мысли, что пение мне лично мешает сосредоточиться - не чужое пение, мое собственное.
piotr_sakharov
Sep. 30th, 2012 05:11 pm (UTC)
Да, и такое тоже может быть. И это еще одно основание для того, чтобы верующие располагали возможностью ходить на мессу без пения.

(Однако, увы: моя идея, чтобы в больших приходах обязательно были регулярные мессы без музыки, не находит сторонников ни в священническом сообществе, ни в музыкально-литургическом).
gribkish
Sep. 30th, 2012 12:56 pm (UTC)
Я с удивлением прочитала ваш пост и предыдущий тоже.
Не думала, что у нас в церкви все так плохо с музыкой.
gribkish
Sep. 30th, 2012 01:02 pm (UTC)
* предыдущий - это который по ссылке.
piotr_sakharov
Sep. 30th, 2012 05:06 pm (UTC)
Возможно, в том и проблема, что большинство верующих (включая духовенство) вполне довольны той музыкой, которая есть (как и вообще тем качеством богослужения, какое есть).

Нет, это я недостаточно верно сформулировал. Для тех, кто доволен, проблемы как раз и нет. А существует она лишь для совсем небольшой кучки недовольных.

Причины удовлетворенности разнятся от индивидуума к индивидуума, и я не хотел бы их перечислять, чтобы кого не обидеть ненароком (а глядишь и чьи-нибудь религиозные чувства, сам того не желая, оскорблю, и сиди потом по новоиспеченной статье).
gribkish
Sep. 30th, 2012 06:19 pm (UTC)
просто странно, когда человек не хочет идти на богослужение потому что там музыка некачественная (я сюда включаю и манеру исполнения и качество текстов). я не о вас, а о тех, кто писал, что есть такие проблемы.
музыка важна, но есть на Мессе Кто-то поважнее музыки. и из-за второстепенного пренебрегать главным...

извините, если резко высказалась, не хотела никого задеть.
piotr_sakharov
Sep. 30th, 2012 07:11 pm (UTC)
Да, конечно, Кто-то поважнее есть. Правда, непонятно, почему встреча этим Кем-то должна для верующего сопровождаться чем-то сильно ее осложняющим. Я привел в той литургической заметке довольно яркие сравнения, помогающие понять тех, у кого возникают проблемы с музыкой на литургии (потому что не так-то просто залезть в шкуру человека, который устроен не так, как я).
Случаи, чтобы люди совсем переставали ходить из-за музыки, не так часты. Но они есть. Можно, конечно, винить таких людей в недостаточной твердости веры. Однако за 40 лет моего воцерковления мне не раз приходилось слышать от моих собратьев по вере суждения такого рода (чаще всего, от неофитов). Беда только в том, что далеко не все из них сами в дальнейшем остались в Церкви - каждый из-за чего-то своего. Дай Бог, чтобы у Вас в жизни сложилось лучше.
gribkish
Sep. 30th, 2012 06:22 pm (UTC)
а вы в кафедральный ходите или в Св.Людовика?
piotr_sakharov
Sep. 30th, 2012 06:56 pm (UTC)
По ряду причин, хожу я в разные: и туда, и туда, да еще и в свой собственный приход - Богоматери Доброй Надежды (месса служится по воскресеньям в 12:15 в крипте собора).
jacopone_da
Oct. 1st, 2012 08:24 am (UTC)
О, у нас одно время не просто пели, но еще и за руки при этом держались, чистый детский сад:)
Хороши бывают мессы вообще без звука, только жесты, когда священник служит "для себя", но позволяет присутствовать.
piotr_sakharov
Oct. 1st, 2012 10:30 pm (UTC)
Ой, да, "замыкание энергетической цепочки", как я это называю, во многих местах практикуется. Терпеть этого не могу и отчаянно сопротивляюсь, если меня пытаются в это втянуть.

Что до месс вообще без звука - так это ж чистый тридент, когда отсутствовала практика сослужения и каждый священник, если в этот день была не его череда служить приходскую мессу, служил на каком-нибудь боковом алтаре свою "тихую мессу". Правда, в таком случае ему должен был прислуживать хотя бы один алтарник (который и произносил ответы), но на практике зачастую обходились без него.
jacopone_da
Oct. 2nd, 2012 05:04 am (UTC)
Ну да, но сейчас они комбинируют это с "лицом к народу", так что получается симпатичнее. И так выпуклы жесты, "дело" некоторым образом, хотя и не "общее":) Уже давно не приходилось присутствовать:(
klodonis
Oct. 3rd, 2012 11:08 am (UTC)
Так ведь держаться за руки рекомендовано исключительно на мессах для детей? или я неправ?
jacopone_da
Oct. 3rd, 2012 11:19 am (UTC)
Насчет рекомендованного ничего не знаю. Возможно, наш настоятель полагает, что под его чутким руководством мы уже стали "как дети":)
piotr_sakharov
Oct. 3rd, 2012 11:27 am (UTC)
Я не помню, чтобы это где-то в официальных документах было письменно рекомендовано. (Но мог и пропустить или забыть.)
reineke_de_vos
Nov. 6th, 2012 09:31 pm (UTC)
А если поют хорошо? :)
piotr_sakharov
Nov. 6th, 2012 11:13 pm (UTC)
Это бывает очень редко и, как правило, не на русских мессах. И всё равно когда говорится - люблю больше.
piotr_sakharov
Nov. 6th, 2012 11:15 pm (UTC)
Да, мой ответ относился исключительно к Отче наш.
( 25 comments — Leave a comment )

Profile

osculetur
piotr_sakharov
Петр Сахаров

Latest Month

December 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow