?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Numquid et vos vultis abire?

(Размышления, навеянные отчасти евангельским чтением минувшего воскресенья, отчасти реальной жизнью)

От православных часто приходится слышать сетования, что в последнее время многие уходят - кто в какую-то другую конфессию, кто совсем. Некоторые пытаются найти причины и виновников. Да, я готов признать (и, поверьте, с искренним сожалением), что некоторые из центральных фигур РПЦ делают, кажется, всё возможное, чтобы те, кто ищет Христа и евангельских ценностей, искали их где угодно, только не в ней. Это печально. Но уходят не только из РПЦ. И в Католической Церкви многие безо всяких чаплуш расцерковляются и разувериваются.

На исходе 90-х у меня сложился круг очень интенсивного и плодотворного виртуального общения на ФоРКе (Форуме русских католиков). Многих из тех, с кем я там общался, я и прежде знал в реале. С кем-то мы развиртуализировались позже. Так или иначе, почти со всеми я общался и в реале, насколько это позволяли пространственные и временнЫе ограничения. Потом в силу ряда причин ФоРК приказал долго жить, как и безуспешно поэпигонивший его некоторое время форум "Ольшаник". Вот тогда - именно для продолжения этого сложившегося общения с определенным кругом католиков - я и завел себе аккаунт в ЖЖ, потому что большинство из них (притом тех, с кем общение на соответствующие темы было мне особенно интересно) уже давно здесь обосновались. Это было в 2007 году. Сейчас 2015-й. Так вот, уже едва ли не половина тех католиков, для общения с которыми я сюда пришел, к настоящему времени либо вообще перестали себя считать христианами, либо более не причисляют себя к Католической Церкви, либо говорят, что остаются католиками, но в церковь ходить не будут (кто-то дает этому какие-то объяснения, кто-то нет). Это не считая тех, кто вовсе пропал из сферы видимости (хотелось бы надеяться, что у них всё в порядке). И это помимо многих людей за пределами означенного круга.

Не скажу, что меня это оставляет равнодушным, - не только в отношении какого-то сознательного и добровольного акта апостазии со стороны человека, который когда-то сознательно и добровольно принял личностно Христа, но и просто в случаях охлаждения, утраты желания участвовать в Евхаристии, в литургии и иных проявлениях церковной жизни. С другой стороны, я отлично понимаю, что у каждого свой путь и далеко не у каждого он будет твердым и ровным. И кто знает, КТО следующий? Не я ли? Конечно, не хотелось бы. Но ротитися и клятися не стану. Нагляделся уже за свою жизнь на таких божившихся с пеной у рта.

Между прочим, у меня тут есть две подзамочных группы френдов: "только христиане" и "только католики". Они были созданы для обсуждения тех проблем, которые больше никого не касаются (правда, на практике я почти никогда этими возможностями не пользовался, да и вообще под замком пишу крайне редко). Так вот, я еще ни разу никого из включенных в эти группы не исключил из них. И не буду. Что-то - помимо учения о печати таинства - подсказывает мне, что бывших христиан, как и бывших католиков, не бывает. И вообще еще не вечер

.

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
amarezza
Aug. 29th, 2015 01:08 pm (UTC)
О, как я удачно зашла-то. :)

Я сейчас на вопрос о вероисповедании отвечаю либо "крещена католичкой латинского обряда", либо "католичка, но не практикую". Во-первых потому, что считаю таинство неотменимым (и желания отменять не имею); во-вторых потому, что случайных поворотов биографии, на мой взгляд, не бывает в принципе; ну и в-третьих, чисто субъективно я до сих пор ощущаю католический храм как "дом" и дверь за собой, наверное, не закрою никогда.
С причинами у меня все просто: переросла и пошла дальше. Т.е. те мотивации, которые у меня были изначально, переросла, а новых не образовалось. Вернее, образовались, но к христианству (и вообще к _организованной_ религиозности) они никакого отношения уже не имеют.
Ну и кроме того, если совсем уж честно: я за всю свою католическую эпопею слова "Христос", подозреваю, не употребила вообще ни разу, ни в каких дискуссиях на религиозные темы. И это не случайность, на самом деле.
piotr_sakharov
Aug. 30th, 2015 12:06 am (UTC)
______________________________________________________
-- Сообщение создал(а) Sharky - 22:46 - 25 Апр. 2004

Цитата:
"Поелику, допустим, в Gloria in excelsis в одном месте поют "Иисусе Христе", а в другом - "Иисус Христос", хотя в латинском оригинале и там, и там вокатив (Iesu Christe)."

В кафедралке оба раза поют "Христе", кстати.

________________________________
:)))))))))) - П.С.
(no subject) - amarezza - Aug. 30th, 2015 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - traverse - Aug. 30th, 2015 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Aug. 30th, 2015 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - traverse - Aug. 30th, 2015 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Aug. 30th, 2015 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - traverse - Aug. 31st, 2015 08:02 am (UTC) - Expand
ermite_17
Aug. 29th, 2015 03:44 pm (UTC)
Мне кажется, потому что Церковь сегодня предлагает недостаточно яркую альтернативу современном миру. И даже героизм святых вписывают в рамки героического, признаваемого миром (мученики за свободу совести, за справедливость, против насилия, за страдающий народ и отечество и т.п. понятные миру вещи).
А если собственной цели нет или она утратила ясность, - кому нужны аскетические практики и жертвы, которые к ней ведут?
Успешную психотерапию можно получить и в другом месте.
kantor
Aug. 29th, 2015 04:47 pm (UTC)
Грустно.
traverse
Aug. 29th, 2015 05:52 pm (UTC)
Все будет хорошо :)
piotr_sakharov
Aug. 29th, 2015 09:52 pm (UTC)
:)
mdechourchegne
Aug. 29th, 2015 09:22 pm (UTC)
Эммм... Христианская практика это не только посещение Мессы, но и другое, в частности - миссионерство. Когда церковные власти не хотят ссориться со светскими и миссионерскую деятельность фактически сворачивают, это расхолаживает.
Когда церковные власти высказывают взвешенное и основанное на учении Церкви мнение о животрепещущей государственной проблеме, давая пастве ориентиры, это показывает, в частности, что церковная власть - живая. Когда церковные власти молчат, как небожители, потому что не хотят ссориться со светскими властями, это расхолаживает.
Когда пастырь "пахнет своими овцами", это согревает. Когда он суперкорректен, но твоей семьей никогда не интересуется, это странно.
Личностное принятие Христа вещь хорошая, но ощущение одиночества в храме оттого, что священник - фактически чиновник, хотя я сознаю его право совершать таинства, - у меня, например, бывает каждое воскресенье.
sibeaster
Aug. 30th, 2015 06:12 am (UTC)
проблема есть
У меня в будущем году будет 25летний юбилей в Церкви. Из тех, с кем я в 90е воцерковлялся, и тех, кого я тогда видел в храме, практически никого не осталось. Понятно, что смерти, переезды имеют место быть, но не все же они умерли или переехали?
Мое скромное ИМХО. В Церкви лучше всего себя чувствуют либо аутисты, либо эгоисты. Почему так получилось, и кто виноват - не знаю. Из невходящих в эти две категории в Церкви выживают лишь те, у кого есть сильные альтернативные увлечения. Меня спасли самостоятельные путешествия по Италии, подготовка к которым заняла мой мозг, и жесткие тренировки, не давшие расслабиться телу. И путешествия, и тренировки вошли в мою жизнь тогда, когда я жолжен был либо покинуть Церковь, либо окончательно лишиться разума, захлебнувшись в рвотных массах ПГМа.
arcady_cz
Aug. 30th, 2015 05:19 pm (UTC)
По-моему, не совсем правильная ставится альтернатива. Отдаление от церкви (в ее реальном, институциональном проявлении) вовсе не предполагает автоматически отказ от Христа и от веры в спасение. Может быть, как раз наоборот: сильное переживание встречи с евангельским Христом производят переворот, который делает несовместимым личный опыт веры с интитуциональными рамками. Конечно, предназначение церкви, как общины верных Христу, – это сохранение веры, преумножение даров Святого Духа, взаимные помощь, наставление и поощрение к добрым делам. Павел описывает прекрасный идеал. Этот идеал местами даже бывает близок к воплощению. Но часто церковь как большой иерархический институт подменяет веру в Христа верой в веру, вместо жизни по Евангелию больше требует соблюдения обрядовости, внешних форм, повторения правильных «формул», отличающих своих от чужих. В такой церкви души гибнут, потому что в ней слепые ведут за собой слепых. Это не церковь уже, а совет нечестивых и собрание развратителей, куда лучше не ходить. РПЦ в ее нынешнем воплощении – это совершенно явственно антицерковь, которая проповедует антиевангелие, в котором все перевернуто вверх ногами. Она проповедует злобу, ненависть, лицемерие, поощряет стяжательство, пьянство, идолослужение. То, что люди, ищущие Христа, отвращаются от вавилонской блудницы – это не только не должно печалить, но как раз наоборот, должно вселять радость, что хоть у кого-то появляется шанс не упасть в пропасть вслед за своими слепыми пастырями.

Edited at 2015-08-30 05:20 pm (UTC)
piotr_sakharov
Aug. 30th, 2015 08:07 pm (UTC)
Я вовсе не об "альтернативе", а о спектре: от декларированного принятия другой религии - до просто отдаления от церкви.
(no subject) - piotr_sakharov - Aug. 30th, 2015 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arcady_cz - Aug. 30th, 2015 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Aug. 30th, 2015 09:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arcady_cz - Aug. 31st, 2015 07:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Aug. 31st, 2015 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - arcady_cz - Aug. 31st, 2015 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arcady_cz - Aug. 31st, 2015 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Aug. 31st, 2015 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - arcady_cz - Aug. 31st, 2015 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Aug. 31st, 2015 04:05 pm (UTC) - Expand
triglochin
Aug. 30th, 2015 05:59 pm (UTC)
у разных людей такие разные причины и действительно, как тут за себя поручиться.. С одной стороны, предсказано, что во многих охладет любовь (от умножения беззаконий, если я правильно понимаю эти слова), да и много другого сказано. Я для себя пока поняла, что не хочу никому ничего "рекламировать" и "доказывать" - это или дано, или нет, а вовсе не потому, что церковные люди лучше, добрее (это святые, разве что), правильнее и попадут в рай

С другой стороны - "Господи! к кому нам идти?". Без порыва во что-то очень высокое, для меня лично это значит, что при всем том, что в церкви очень несовершенно, лучшего пока я не видела (в мире много привлекательного, но "все не то") Не исключаю, правда, что в церкви можно также и прятаться, и разводить в голове своих "тараканов", так то иному человеку может быть полезно и отойти, начать искать заново... (впрочем это, должно быть, ко всем относится)

И да, важно, какие люди вокруг, что из себя представляет церковная община (а у нас она тоже совсем не идеальная, но друг друга важно поддерживать - хотя и это не всегда помогает).
traverse
Aug. 30th, 2015 06:16 pm (UTC)
Хотела бы согласиться. Я в свое время поймала себя на том, что хожу в церковь теперь (что теперь бывает очень неравномерно, то каждую неделю, то... не каждую :)) просто потому, что хочу, чтобы вот на этом месте она была. Была церковь, а не, например, торговый центр или в том же здании квартиры класса люкс. Ну и ничем, кроме собственного физического присутствия, мы этого обеспечить не можем. Церковь несовершенна, но у меня достаточно богатое воображение, чтобы представить себе целый спектр альтернатив гораздо хуже нее.
(no subject) - amarezza - Aug. 30th, 2015 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - traverse - Aug. 30th, 2015 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - amarezza - Aug. 31st, 2015 04:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Aug. 30th, 2015 08:16 pm (UTC) - Expand
sergeysabsay
Sep. 11th, 2015 12:46 am (UTC)
В тот же день :) писал в ФБ:

В Церкви может привлекать очень многое. Совершенно особая эстетика, вырабатывавшаяся веками и сохранившая следы ушедших эпох; особый строй жизни, в первую очередь литургической; люди - интересные, умные, необычные...
Но если всем этим очаровываться, наступит разочарование - раньше или позже, но неизбежно. Кто-то уйдёт совсем, кто-то уйдёт во "внутреннюю эмиграцию", которая будет напоминать ролевые игры с обсуждением фасонов облачений и т. п., или в раскол...
На самом деле всё это - эстетика, литургика, праздники, люди - в Церкви не главное. Главное - Присутствие, которое одно животворит всё перечисленное. Если его не искать, не видеть - существование в Церкви будет ролевой игрой, а не жизнью.
piotr_sakharov
Sep. 11th, 2015 11:26 am (UTC)
Однако некоторые из ушедших, ссылаясь на свой личный духовный опыт, утверждают, что Присутствия им сполна хватает и без Евхаристии, двоих или троих собравшихся и т.п. И оспорить эту аргументацию невозможно.
(no subject) - sergeysabsay - Sep. 11th, 2015 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - amarezza - Sep. 11th, 2015 12:16 pm (UTC) - Expand
tsvety
Dec. 14th, 2015 11:27 pm (UTC)
Не так уж и мало осталось.
piotr_sakharov
Dec. 14th, 2015 11:32 pm (UTC)
Да, и всё же изрядно поредели наши прежние ряды. (ой, сам не заметил, как аллитерация получилась)
( 38 comments — Leave a comment )

Profile

osculetur
piotr_sakharov
Петр Сахаров

Latest Month

December 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow