?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry


(Тоже по следам наших публикаций)




Да, чуть не забыл: ту самую бернстайновскую запись Второй симфонии Малера, которую мы давали на нашем радио на прошлой неделе в связи со столетием со дня его смерти, можно скачать ВОТ ТУТ. Это из той Deutsche  Grammophon'овской коробки, где все симфонии Малера в исполнении Бернстайна. Так что, если кому надо, то пожалуйста.

Comments

( 21 comments — Leave a comment )
maultasch_a
May. 27th, 2011 09:27 am (UTC)
Говоря о "второй" в исполнении Бернстайна, я теперь всегда вспоминаю вот эту фотографию:
http://farm2.static.flickr.com/1257/5117807883_8a6a59e257_b.jpg
Это Бернстайн дирижирует эту симфонию, но с бостонским филармоническим, в 70-м году.

А с Вами каждый раз хочется обсудить "вторую", но каждый раз я одергиваю руки (с клавиатуры), потому что не уверена в этичности этой беседы именно с Вами.
В том ключе, что Малер посвятил свою симфонию не религиозному, а человеческому.
Он обращается к человеку, он написал о человеке.
Собственно, я всегда это подозревала (может быть из слов), но буквально на днях прочитала собственное подтверждения Малера моих таких чувств. В одном из писем другу он пишет, что во второй он хоронит своего героя из первой, того самого "титана".
piotr_sakharov
May. 27th, 2011 11:35 am (UTC)
А с Вами каждый раз хочется обсудить "вторую", но каждый раз я одергиваю руки (с клавиатуры), потому что не уверена в этичности этой беседы именно с Вами.

Помилуйте, что ж тут неэтичного?

В том ключе, что Малер посвятил свою симфонию не религиозному, а человеческому.
Он обращается к человеку, он написал о человеке.


А разве одно противоречит другому. Вся религия Откровения - не просто про Бога, а про взаимоотношения Бога и человека, про спасение Богом человека. А всё христианство про то, как Бог ради людей и их спасения становится Человеком и приобщается человеческой участи, вплоть до смерти. И воскресает, чтобы и человеку воскреснуть.
maultasch_a
May. 27th, 2011 12:18 pm (UTC)
"А разве одно противоречит другому."

в случае Малера да.
У меня такое чувство, что он не был верующим ни в каком смысле и ни с какой из религий.
Мне кажется, он был слишком эгоцентричен для этого.

(как обратный пример можно вспонить Шенберга, который всю жизнь отчаянно искал Бога, пытался понять свои с ним взаимоотношения. и это все очень чувствуется и по его музыкальным и по живописным творениям)
piotr_sakharov
May. 27th, 2011 03:33 pm (UTC)
Эгоцентричен - да. Однако я встречал даже выдающихся религиозных деятелей, в искренности веры которых (это была очень деятельная вера, подкреплявшаяся многими делами) никогда не имел оснований сомневаться, но которые, увы, страдали немалым эгоцентризмом. Да и сам я чем лучше их по этой части? Человек - существо сложное, и в человеческой личности порой много сочетается противоречивого и, казалось бы, несовместимого.

Для меня совершенно бесспорно, что Малер никогда не был неверующим. Был ли он "правильным" верующим, для которого важно было внешнее благочестие, следование институциональной религии? Видимо, никогда не был: ни будучи иудеем, ни ставши католиком. Тем не менее, широко бытующее мнение, что крещение в Католической Церкви он принял только из карьерных соображений, представляется мне весьма сомнительным. "Воскресение" написано примерно в тот же период, и здесь музыка, по моему давнему ощущению (и убеждению), находится в полном согласии с весьма христианским по содержанию текстом (который Малер еще дописал от себя, не добавив ко клопштоковскому ничего нехристианского).

Похоже, Малер и после крещения всегда оставался в состоянии религиозного поиска, не удовлетворяясь достигнутым. И так или иначе всё время возвращался туда же, просто всякий раз на каком-то новом витке. Особенно показательны будут Восьмая, Песнь о земле и Девятая.
maultasch_a
May. 30th, 2011 03:22 pm (UTC)
"Тем не менее, широко бытующее мнение, что крещение в Католической Церкви он принял только из карьерных соображений, представляется мне весьма сомнительным."

Даже не знаю как сказать. Для Вас это вопрос веры (мне так кажется).
Но существует ряд убедительных доказательств.
Начиная с того, что сам факт принятия католического крещения собственно знаменуется и подвтерждается самим Малером многократно как акт устранения препятствия для занятия поста которого он очень сильно жаждал.
В последний год (1895-96) в Гамбурге у Малера возникли совсем противные сложности, ему уже невыносимо там было.
И в это же самое время появилась вакансия в Вене. А он ее и без того ждал уже длительное время, у него была постоянная мечта перебраться в Вену (по ловам Лехнер-Бауэр).
Так вот он развел невероятно бурную деятельность чтобы занять этот пост. По словам и его почитателей и друзей, и по словам его врагов и ненавистников, у него были две главные проблемы - 1 его характер, манера бращения с музыкантами и 2 то что он еврей.
в конце 19 века именно вена была центром зарождающегося антисемитизма. И занять одну из самых главных придворных должностей (в вене пост директора оперы ждо сих пор один из самых значимых на уровне государства) еврей никак не мог.
Естесственно он крестился, в феврале 96. Причем сделал это в протестанском Берлине, просто потмоу что он в тот момент там находился.
А о своем решении он писал своим хадатаям за несколько месяцев до этого, как о факте уже всершившемся, так в декабре 95-ого он писал практически дословно некоторым лицам, как бы между прочим, что "как вы уже наверное слышали, а если еще нет, то я вам сейчас об этом докладываю, что я ради устранения неприятностей даже принял католическое крещение". Потом он забывал кому чего писал, и писал заново, в общем, пребывал он в тот год в трашном стрессе, и как я уже писала очень бурно занимался своей карьерой.
Разумеется, ему было уже 37 и он и без того понимал, что евреем он быть не перестанет. Но хотя бы соблюл формальность - и эту формальность не скрывал.
Кроме того мне пока не удалось найти упоминаний о его размышлениях о христианской вере вообще.
Он был евреем и он им остался по факту своего происхождения. Иудеем приличным он тоже никогда не был. Но еврейство это часть его детства, его культуры, его воспитания, в конце концов. Он никогда не отрицал свое еврейство, но и не выпячивал его.
Но религиозное (так во всяком случае пишут биографы) его на протяжении жизни вообще никак не интересовало - ни с еврейской, ни с христианской стороны.
Вторая была написана кстати намного раньше, он ее уже полностью завершил к 1894 году.
Кроме того, существует большая дискуссия о "еврейском" в музыке Малера. Я знаю два типа такой дискуссии.
1. многие аторитетные специалисты (Адорно, например, бернстайн в очень большой степени) уверены что музыка Малера -это музыка написанная евреем. не в смысле "еврейская народная", а в смысле еврейской сущности. бернстайн на эту тему наговорил огромное интервью, где он по кусочкам разбирал части симфоний. речь идет в целом о вечном страдании евреев, такие, полумифические заморочки.
2. есть ряд специалистов которые считают что это вообще обсуждать нечего, потому что это все ненаучно и домыслов больше чем фактов.

вот как-то так у меня получается, что о христианстве малера практическа сказать нечего.
piotr_sakharov
May. 30th, 2011 07:24 pm (UTC)
Конечно, на эту тему следовало бы написать мне отдельный пост, и, возможно, не один. Но поскольку я точно знаю, что в ближайшие 2-3 недели у меня точно совсем не будет на то, чтобы его связно написать, да еще и поддерживать на должном уровне дискуссию, которая наверняка появится, ограничусь тем, что отвечу здесь, совсем кратенько, обозначив лишь некоторые штришки к размышлению.

Прежде всего, я нигде не утверждал, что Малер был когда-либо по-настоящему практикующим католиком. Скорей всего, нет. Я, в свою очередь, не принадлежу к числу тех верующих (каковых, увы, немало), которые стараются всеми правдами и неправдами всех великих записать в свои, точно так же, как в свое время подобное же (только с точностью до наоборот) очень любили делать искусствоведы-атеисты. Более того, я убежден, что среди гениев - по крайней мере, в последние 3 столетия - значительно больше было тех, кто не находил себя в какой бы то ни было институциональной религии, чем тех, у кого с какой-нибудь из них складывались отношения. Гению куда труднее, чем простому смертному, вписаться в прокрустово ложе какой бы то ни было системы, в т.ч. и доктрины.

Я лишь утверждал, что мне представляется _сомнительной_ (это вовсе не означает "совсем невероятной") _только_лишь_ социальная мотивация его крещения в КЦ. Да я нисколько и не сомневаюсь, что перечисленные Вами факторы имели для него значение. Но они вовсе не исключают того, что выбор веры в данном случае мог быть достаточно искренним. А мог и не быть. Неопровержимых доказательств нет. Как нет и неопровержимых доказательств противоположного.
(Продолжение следует).
piotr_sakharov
May. 30th, 2011 07:48 pm (UTC)
пропуск
"в ближайшие 2-3 недели у меня точно совсем не будет на то"
следует читать:
"в ближайшие 2-3 недели у меня точно совсем не будет времени на то"
piotr_sakharov
May. 30th, 2011 07:44 pm (UTC)
продолжение (1)
Но не следует путать мотивации и мотивировки. Мотивировать свои поступки человек может порой чем угодно - и то, чем он объясняет какой-то поступок своему окружению (а подчас может и самого себя в чем-то убеждать), далеко не всегда тождественно подлинным побуждениям, стоявшим за поступком.
Не будем забывать того, что, по меньшей мере, с эпохи Просвещения и до сего дня во многие периоды и во многих странах принадлежать к какой-то традиционной религии (и уж тем более - к государственной религии) в интеллектуальной и культурной среде считалось "некруто". (Напр., и сейчас во многих западных странах в академической или артистической среде, если ты исповедуешь какое-нибудь новомодное направление буддизма или индуизма или вовсе изобрел свою веру, то можно говорить об этом открыто, но если ты обычный практикующий католик или лютеранин, то лучше об этом помалкивать, иначе ты оказываешься в этой среде в какой-то степени персоной нон грата). Что касается рубежа XIX-XX вв., то во многих христианских странах принадлежать к традиционной религии было некруто вдвойне. Поэтому нечего удивительного в том, что Малер, приняв крещение не просто в традиционной, но и в государственной религии своей страны (а последнее тем более не у всех, чьим мнением он дорожил, должно было вызывать восторг) в своих объяснениях упирал вовсе не на религиозные мотивы.
Я опять же не настаиваю на том, что эти мотивы у данного поступка точно были. Но я и не осмелюсь утверждать, что их вовсе не было.
(продолжение следует)
piotr_sakharov
May. 30th, 2011 09:04 pm (UTC)
продолжение (2)
Если у значительной доли гениев не складывалось с какой-либо жесткой религиозной системой, то это вовсе не означает того, что им чужды были религиозные искания. Вот тут-то как раз наоборот: похоже, у большинства они так или иначе имели место.
Но религиозные искания человека далеко не всегда явственно и прямолинейно вербализуются. Вовсе не обязательно в его ПСС мы увидим фразы типа "где бы мне найти такую религию, которая меня бы устраивала?" или "где бы мне найти Такого Бога, Который.... ?" Зачастую это процесс куда более сокровенный, недосказанный. И если в письменном и устном наследии того или иного художника прошлого вообще ни разу не обнаруживаются слова "Бог", "вера" и т.п., то это еще не говорит об отсутствии интереса к проблемам, сопряженным с религией.
Что до Малера, то у него-то их предостаточно. Помню, еще в юности, читая переписку Малера и воспоминания о нем, я то и дело замечал, что связанная с религией тематика, пусть и не выходит на самый передний план, играет для него далеко не последнее значение. Еще раз повторюсь, что речь не о принадлежности к строгой системе, а именно о том, что эта проблематика для него далеко не безразлична.
(Продолжение следует)
piotr_sakharov
May. 30th, 2011 09:29 pm (UTC)
продолжение (3)
Как я написал уже в исходном комменте, похоже, Малер "всегда оставался в состоянии религиозного поиска, не удовлетворяясь достигнутым. И так или иначе всё время возвращался туда же, просто всякий раз на каком-то новом витке".
Для меня очевидно и другое: возможно, не будучи ни на одном из этапов жизни по-настоящему убежденным и практикующим христианином, Малер периодически вновь и вновь обращается к христианству. Возможно, он не находит в нем полного ответа на свои искания, но, так или иначе, на разных этапах именно оно питает его личную духовность.
Текст и программа Второй симфонии совершенно христианские по содержанию. (Музыка тоже, но это, в отличие от текста, недоказуемо). И, если и допустить, что крещение Малера было совершенно неискренним и было продиктовано тем-то и тем-то, то вовсе не было никакой необходимости подкреплять его произведением (настолько искренним! - но это, увы, субъективное суждение). Тогда уж написал бы сразу мессу для чистоты жанра. (Тем более, такая идея была, но это отдельная история...)
Кроме того, 2 цикла на стихи Рюккерта - нескрываемо религиозного поэта, который всю жизнь был как раз вполне правильным, практикующим и совершенно убежденным христианином; притом, часть этих стихов откровенно религиозного и откровенно христианского звучания.
Кроме того, Восьмая: первая часть - на католический литургический текст, вторая - на последнюю сцену "Фауста", написав которую Гёте (у которого далеко не ровно складывались отношения с институциональной религией) вдруг заметил, что она получилась вполне себе христианской (неудивительно, что некоторые советские издания Фауста были без последней сцены, - а то непонятно получается, за что боролись).
Правда, после Восьмой была еще и "Песнь о земле", все стихи которой как на подбор оказываются художественными проявлениями чань-буддизма (=дзэн). А не удивительно ли, что целая плеяда христианских мистиков XX в. будет уверенно и нескрываемо выруливать на дзэн, не переставая при этом оставаться христианами?
(продолжение следует)
piotr_sakharov
May. 30th, 2011 09:51 pm (UTC)
продолжение (4)
Всё перечисленное, конечно, ничуть не доказывает факта христианской веры Малера. Оно доказывает лишь то, что слишком заметная часть Малера вращается вокруг предметов и проблематики христианской веры.
"Вопрос веры" ли это для меня? Ввиду изложенного, не думаю, что всё так просто.
Но Вы очень кстати употребили это выражение, и вот почему. Есть вещи, которые "изнутри" видны много лучше, чем "извне". Это не обязательно касается религий; это может проявляться в любых сообществах.
"Рыбак рыбака видит издалека". Может не быть никаких слов или атрибутов, а видишь/слышишь/чуешь: этот - нашего рода.
Я вовсе не хочу сказать что-то типа "Вы не любили - Вам не понять..." Нет, я совсем ничего не знаю о Вас в плане того, был ли у Вас какой-то личный религиозный опыт или опыт религиозных исканий. Но от себя, имевшего в достатке и того, и другого, могу сказать, что слышится это настолько отчетливо, что ни с чем не перепутаешь. Доказать невозможно. Просто опыт, подобный тому, который позволяет отличать хорошего музыканта от плохого, подлинник от подделки и т.п.
(Окончание следует)
piotr_sakharov
May. 30th, 2011 10:06 pm (UTC)
Окончание
Далеко не все евреи, принявшие христианство, начисто перечеркивали свое еврейство и полностью отрекались от него (вот Мендельсон - тот да, но XX в. дает нам много прекрасных примеров совсем иного отношения).
Однако я ни разу не встречал в религиозных исканиях Малера хоть какого-то намека на интерес к мистическим направлениям иудаизма, о которых он едва ли мог не знать (но я могу чего-то и не знать).
Но я встречал другое: прямые обвинения Малера в отступничестве со стороны представителей ортодоксального иудаизма.

Кстати, у Бернстайна свой очень интересный путь духовных исканий, и тоже с хождением здесь-да-около христианства, которое окончательно он, кажется, так и не принял. Но это уж совсем отдельная тема.
maultasch_a
May. 31st, 2011 07:16 am (UTC)
Re: Окончание
будем, будем говорить дальше.
не быстро, нам спешить некуда.

я почитаю Ваш ответ внимательно и буду думать.

главное, как мне показалось, что Вы не планируете видеть во мне врага.

Сегодня /в русскоязычной среде/ говорить о _духовном_ в человеке, и говорить об этом до определенной степени абстрактно - крайняя редкость. И я Вам благодарна, что Вы это умеете делать и делаете.
тут имеет место (с моей стороны) именно духовный поиск человека, или "человека", т.е. конкретного или как субъективная единица общества/времени/места.
piotr_sakharov
May. 31st, 2011 10:20 am (UTC)
Re: Окончание
Конечно, не планирую. :)
Спасибо за добрые слова!
maultasch_a
May. 27th, 2011 09:28 am (UTC)
а да, про различные записи симфоний Малера Бернстайном я пыталась переводить.
Тут про "вторую":
http://maultasch-a.livejournal.com/490932.html#cutid1
piotr_sakharov
May. 27th, 2011 11:37 am (UTC)
Да, я помню.
piotr_sakharov
May. 27th, 2011 11:48 am (UTC)
А посмотрите финал в известной видеозаписи Второй:
http://youtu.be/tf5fM1i3MGQ
там Бернстайн ничуть не хуже, чем на этой фотографии.

maultasch_a
May. 27th, 2011 12:13 pm (UTC)
да. это очень эффектное место.
у меня есть видео-комплект полностью. (и оба аудио-комплекта)

а я сейчас искала одно интервью где Бернстайн уверяет что Малер сам лично (!) отбирал молодых дарований для подготовки и последующего их принятия в ряды "венского филармонического". Такое Ленни говорил, я видела, но теперь потеряла (видео называлось типа Bernstein about VPO) или его убрали.
Мне это запало в душу, я ни разу пока не читала про Малера о личном отборе. Думаю, все же Ленни преувеличил...
не важно.
зато нашла где он говорит о 9-ой на фоне репетиции с венскими филями, судя по всему в "софийском зале".
хорошо говорит.
http://youtu.be/GT8m8U05ZGo
piotr_sakharov
May. 27th, 2011 03:35 pm (UTC)
Спасибо, очень интересно! Этого я раньше не видел.
piotr_sakharov
May. 27th, 2011 11:49 pm (UTC)
Видеоответ
Тот же Бернстайн говорит о финале "Песни о земле":
http://youtu.be/E2EyPu9mxTg
maultasch_a
May. 30th, 2011 03:23 pm (UTC)
Re: Видеоответ
да, спасибо. Он умеет интересно говорить.
( 21 comments — Leave a comment )

Profile

osculetur
piotr_sakharov
Петр Сахаров

Latest Month

April 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow