?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry




Каково по вашим впечатлениям соотношение сольное пение - пение хора - пение литургического собрания в католических приходах Польши? Если можно, поподробнее. Если есть различия между воскресной/праздничной и будничной литургией, охарактеризуйте, пожалуйста. Интересны также различия по регионам, если таковые наблюдаются. В первую очередь, вопрос относится к приходской практике, а не к богослужению монашеских общин и различных движений мирян.
Сам я бывал в Польше совсем мало. Число приходских служб, на которых довелось побывать, можно перечесть на пальцах одной руки. Хочу разобраться, откуда растут ноги у музыкально-литургической практики российских католиков. Только ли в особенностях нашей ментальности дело?

Comments

( 23 comments — Leave a comment )
manya_masha
Jul. 2nd, 2008 01:34 pm (UTC)
У меня преимущественно монастырский опыт, причем пятнадцатилетней давности. :(
Про краковских доминиканцев тут, думаю, без меня расскажут (тем более, что прихода-то там нет как такового).
Чаще всего и больше всего бывала у бенедиктинцев в Тынце под Краковом - там народ весьма активно пел, причем и по воскресеньям, и в будни. А вот хор был только в пресвитерии монашеский, другого не водилось вовсе.

Впрочем, я вовсе не уверена, что это по всей Польше так: все-таки бенедиктинцы были и сами весьма просвещенны, и активно занимались просвещением паствы.
У меня сейчас гостят дома две польки из Радома, учительница и медсестра: если не забуду, спрошу у них вечерочком, что там в их пенатах деется.

А что касается корней нашей традиции, то мне думается, они все-таки скорее дособорны, чем региональны.
piotr_sakharov
Jul. 2nd, 2008 11:48 pm (UTC)
А я все больше склоняюсь к тому, что корни региональны. Но сдается мне, что региональны - не в смысле польские, а в смысле наши, россиянские, постсоветские.
Недавно заговорил на эту тему в компании, не имеющей никакого отношения к Церкви. Оказалось, что отсутствие "partitipatio actuosa" - явление общее для нашей страны. Как выяснилось, у нас (в отл. от мн. др. стран) это проблема при организации любых мероприятий: люди в большей степени готовы потреблять, нежели участвовать.
Вот и в церкви: русский католик приходит получать, а не давать или участвовать. Есть что дают. Доволен. А если и не доволен, то пытаться сделать лучше всё равно не будет (заодно пробивается и то, что приходится слышать про политику: типа "всё равно ничего нельзя изменить").

Кстати, о дособорном. Я очень хорошо помню дособорных тутейших польских бабулек. Они пели очень дружно и с большим энтузиазмом. Хоть и скрипуче, хоть местами и разъезжались на полтора-два такта, но с полной партиципацией актуозой. Но они почти все вымерли. А пришедшее им на смену поколение конвертытов, увы, даже и не пытается.

manya_masha
Jul. 3rd, 2008 07:00 am (UTC)
И в самом деле похоже на правду.
И о дособорных тетушках, кстати - тоже прекрасно их помню. Все так.

Тем временем вчера, как и обещалась, допросила гостей.
Медсестра говорит, что во многих приходах хора вообще нет как такового.
Часто есть "siostra organistka", которая играет на большинстве Месс, но поют люди сами. На молодежных и детских как правило есть "схола", формируемая из своих же, она и поет - обычно под гитару, и обычно народ активно поддерживает (причем всех возрастов).
В ее собственном приходе именно так. Насколько она знает, хор тоже есть, но ничего о нем сказать она не может, потому что поет он, по всей видимости, только на Суммах, а она на них не бывает.

Учительница (она преподает в музыкальной школе, но общеобразовательный предмет) рассказывает, что у нее есть приятель, который как раз поет в каком-то церковном хоре. Цитирую близко к тексту: "И вот, он иногда говорит: "Приходи - мы будем петь". Ну, и когда они там очень красиво все это раскладывают как-нить на четыре голоса, то люди, конечно, уже не поют... Потому что мало кто справится, да и вообще - красиво, зачем же портить... Но для меня это уже что-то такое вроде концерта так..."
На остальных же Мессах, по ее утверждению, народ поет.

Да, еще: в большинстве случаев в приходах есть слайды с текстами.

...Чем больше думаю, тем сильнее убеждаюсь в Вашей правоте. Статью будете писать?
piotr_sakharov
Jul. 3rd, 2008 07:47 am (UTC)
Спасибо! Да нет, пока просто разобраться хочу, а там видно будет.

Если честно, слайдов с текстами не люблю. Очень портят антураж, имхо. Органичнее всего, на мой взгляд, выглядят мелом написанные номера, отсылающие к соответственным местам. Не менее нарушает строй богослужения, когда кантор вдруг громко говорит: "Номер двадцать восьмой" (хотя это и восходит к древней традиции, типа "Слава и ныне глас пятый" нараспев).
manya_masha
Jul. 3rd, 2008 07:58 am (UTC)
Да, я тоже не люблю слайды.
Мне они мало того, что портят антураж, так очень скверно пересекаются с дурной привычкой читать все назаборные надписи. :(

А детям моим в этом году в Каменце очень понравилось: Катька даже спрашивала, почему у нас такого нет. :)))
shoshana_flor
Jul. 16th, 2008 10:31 am (UTC)
Ооо, меня поняли про объявление номеров, хорошо-то как...
exomni
Jul. 2nd, 2008 01:38 pm (UTC)
Я, кажется, много был, но боюсь, что на так поставленные вопросы ответить не смогу. Могу только передать общие впечатления, если желаете.

Скажем так, по части музыки я никакого дискомфорта не испытывал. Певчие и органисты делали свое дело добросовестно, прихожане пели громко и слаженно.

В последние месяцы пребывания в Варшаве мы ходили исключительно в "модернистскую" церковь на Доманевской - модернистскую в смысле интерьера, музыкального сопровождения и стиля (но не содержания!!!) проповедей. Музыка там была в стиле "качественная попса" и в исполнении молодых людей с гитарами и тамтамами. Однако пелось это душевно и ВСЕМ приходом (а вечером в воскресенье - равно как и утром - приходили толпы, всегда кому-то не хватало сидячих мест).

Более того, Gloria исполнялась в форме как бы диалога хором и прихожанами с одной стороны и священником с другой. Аскар, побывавший на одной мессе, утверждал, что та же самая мелодия используется у них в Оулу. Мне же это было в новинку - ничего подобного я ни до, ни после того не слышал. И, должен признаться, священник, поющий под ритмичеую мелодию попеременно с приходом, - это зрелище меня потрясло.

Что касается более стандартных приходов, то я, кажется, нигде не видел, чтобы приход молчал - если Вы это имеете в виду под "нашей ментальностью". Да и по регионам тоже различий не отметил. Если же говорить о праздничных / будних мессах, то в будние дни можно попасть на литургию без музыки (что очень кстати - репертуар-то почти как у нас). Впрочем, не удивлюсь, если можно и в воскресенье. Перед доминиканской церковью в Варшаве стоял большой щит с расписанием богослужений, причем воскресных месс там было около десятка. Одна из них называлась "dla spacerowiczów". Если для прогуливающихся есть специальная месса, то почему бы не быть где-нибудь в другом месте мессе без пения?
exomni
Jul. 2nd, 2008 01:43 pm (UTC)
А, кстати, вот пример песнопения. Без хора, правда.
Кстати, поляки почему-то все называют на "-x". Детские коляски, унитазы, соки. Вот еще и зэспоуы музычшнэ :)
piotr_sakharov
Jul. 2nd, 2008 11:51 pm (UTC)
Послушал. Там есть и с хором некоторые.
Хотя они почти все американогенны (или -морфны), некоторые звучат вполне церковно.
piotr_sakharov
Jul. 2nd, 2008 11:50 pm (UTC)
А это часом не Gloria "de Angelis" в аранжировке? Ведь она обычно поется попеременно священником и собранием.
czinar_jul
Jul. 2nd, 2008 02:04 pm (UTC)
Была в Западной Беларуси на мессах, в часности буквально вчера. Отличное музыкальное сопровождение, все поют дружно... Маленькие Ошмяны, костел, правда, не маленький (пара Людовиков влезет), музыкальное сопровождение органичное, очень хорошее. Лучше нашего. В России все самопальное, в том числе и это. Мы играем в геральдику, например, по геральдическим правилам (и не всегда по правилам) составляются рисунки из всякой всячины, из условных местечковых привязанностей. То же самое с литургией и музыкой. Под нормальную, в принципе, мелодию, поется маловразмителое что-то про "сотвори нас снова добрый Боже и возьми с собой в дорогу тоже", "любовь тепелее чем пшеница" и любовные романсы "Твой лик - Отчизная моя". Петь этот бред я не могу, мне проще петь на польских мессах...
piotr_sakharov
Jul. 2nd, 2008 11:56 pm (UTC)
Так беда в том, что у нас на польских мессах (в обоих московских храмах) народ не поет. Притом удивительно, что это даже не тутейшие, а вполне тамейшие поляки. Но здесь они петь почему-то перестали. Наверно, это как сотрудники иностранных посольств у нас в стране быстро осваивают хамство, так и католики-иностранцы вскоре перестают петь на мессах.
Впрочем, наши ниггеры в приходе Богоматери Доброй Надежды пока еще не разучились. За что я ниггерскую мессу тем более люблю (бесспорно, из московских месс - на 1-м месте по включенности народа в пение: притом не боятся петь даже на неизвестных им языках).
czinar_jul
Jul. 3rd, 2008 08:10 am (UTC)
Россия - не католическая страна. Католичество здесь самопальное. И песенная культура здесь - самопальная. Потому и нет желания подпевать. Мне пофигу на это все, главное - есть месса, есть таинства, а песни - дело десятое. Лучше пусть их вообще не будет, чем туфта поется.
mdechourchegne
Jul. 3rd, 2008 09:20 pm (UTC)
Ченстохова, будний день - хор (очень хороший) + верные (дружно, голоса как голоса). Мне понравилось.

Краков.
Францисканцы на Францисканской - будние дни, вечер, - органист + верные поют, как могут.
Лагевники - будний день, органист, верные, поют истово. Насчет монахинь не знаю, мы зашли и вышли, всю Мессу не пробыли, я никого не разглядела от дверей.
Норбертанки - вечер, органист + несколько человек всего, в основном старушки. Поют старательно, трогательно.

Варшава.
Францисканцы на Медовой - праздник (Трех Королей) - органист + верные, много, поют старательно.
Кармелиты на Рацлавицкой - вечер, будний день - органист + верные, старательно поют.

Непокалянов - утро, будний день. Приехали дети из воскресной школы из Варшавы + родители + несколько местных. Органист, монахи, верные - дружно, несмотря на холодрыгу в неотапливаемом храме и о-очень долгую проповедь... о сбережении времени. Каюсь, фыркала.

Не знаю, мне показалось - почти как у нас, только мелодии и тексты песен и гимнов все знают лучше, поэтому поют увереннее. Ну, и органы звучат лучше, потому что стоят на своем месте, и вообще акустика лучше.
В общем, мне показалось, в Польше - ничего особенного, Новус Ордо как Новус Ордо. Я была дома.
piotr_sakharov
Jul. 5th, 2008 11:08 am (UTC)
Спасибо! Всё-таки получается, что народ везде поет истово.
shoshana_flor
Jul. 16th, 2008 10:35 am (UTC)
Я так точно не распишу, по дням и приходом, но где заходила, проезжая мимо, - всегда все поют. В том числе в приграничном Тересполе - и по праздникам, и в будни.
(Deleted comment)
piotr_sakharov
Jul. 7th, 2008 11:29 am (UTC)
Спасибо!
Выходит, у них это очень по-разному.
Мне доводилось слышать о любви поляков к сольному пению в церкви, под которое принято молчать. (Речь идет не только об исполнении певцом какого-то произведения, рассчитанного на слушание, но и о пении кантора, в принципе рассчитанном на подпевание). Вам такое не встречалось?
(Deleted comment)
piotr_sakharov
Jul. 7th, 2008 12:05 pm (UTC)
А, т.е. там органист-он-же-кантор пел именно то, что было рассчитано на пение народа?
И это на будничных службах или на воскресных?
manya_masha
Jul. 16th, 2008 03:59 pm (UTC)
Вот, кстати, понаблюдала за собой и обнаружила, что я здесь тоже практически не пою. А когда машинально запеваю, то уже на втором-третьем такте затыкаюсь.
И проблема тут, кажется, не в специфике моего сознания, а то ли в тембре, то ли стиле пения екатерининского хора. У меня и так вокальные весьма ограниченны, а в их пение я срвсем не способна встроиться - даже на знакомых мелодиях. Спасает, когда неподалеку кто-то из народа хорошо (и "просто") поет - тогда я под него подстраиваюсь, отключившись от хора.
А еще на Мессах с так называемым "молодежным" хором нет проблем "встроиться". При том, что поют-то они ощутимо лучше "взрослых" у нас. И далеко не только "спаситель мой пребудь со мной". Просто тональность, кажется, более низкая, и стиль другой. Пардон за непрофессионализм, "менее оперный".
klodonis
Aug. 9th, 2008 07:56 pm (UTC)
Недавно вернулся из Кракова. Делюсь свежими впечателниями:
- в Мариацком костеле пел в основном кантор... подпевал мало кто (возможно, это связано с тем, что на мессе, на которой я был, было много иностранцев);
-у доминиканцев все собравшиеся пели очень дружно;
- в костеле Св. Барбары у иезуитов я был на двух мессах - на первой пел кантор, и почти никто не подпевал; вторая проходила вообще без пения...
-в костеле Божего Цяла на Казимеже на воскресной мессе пели почти все собравшиеся... там есть экран, на котором отображаются тексты песен - мне это не очень нравится (об этом уже писалось в комментах выше)...
Кстати, в Москве я, прихожанин одного из самых восточных приходов на территории нашей огромной страны, был удивлен, что почти никто из прихожан (!) не подпевает кантору. У нас поют всегда все. В Питере (в приходе св. Екатерины на Невском) тоже был удивлен: священнику подпевали только монахини... из прихожан подпевал я один...
piotr_sakharov
Aug. 9th, 2008 08:20 pm (UTC)
Спасибо!
Получается действительно, что в Польше с этим довольно неоднородная ситуация. (Теперь интересно будет разобраться, а каковы же там мотивы такой практики).

Однако отрадно было узнать, что и в России где-то поют. Если не ошибаюсь, в вашем приходе пастырское окормление осуществлялось в основном из Америки?
klodonis
Aug. 9th, 2008 09:43 pm (UTC)
Крестился я в камчатском прихоже (он, вроде как, самый восточный в России - восточнее уже только на Аляске). Пасторское окормление осуществлялось в основном из Польши (американский священник приезжал около 10 лет назад, когда служить было некому, месяца на три). Первым настоятелем был поляк, потом (в 2002 - 2003) - был настоятель из Словакии (сейчас он в Якутии), с 2003 и по сегодняшний день настоятель - поляк (раньше он был настоятелем Кафедрального собора в Иркутске). Осенью 2007 приехал еще один священник - тоже из Польши. На Дальнем Востоке американские священники служат в Магадане и во Владивостоке (настоятель там гражданин США, но по национальности он то ли чех, то ли словак). В Хабаровске тоже были американцы - кто там сейчас - не знаю. В Приморье и на Сахалине есть корейские приходы.
piotr_sakharov
Aug. 9th, 2008 09:56 pm (UTC)
А я-то как раз подумал, что Вы либо из Магадана, либо из Владивостока.
Повезло, стало быть, Вашему приходу, что кто-то задал этот импульс и он был подхвачен. Некоторые из наших священников недоумевают, что у них не получается раскрутить народ на пение, хоть они и стараются. Вроде бы, даже если на предварительной спевке все поют, во время службы - как в рот воды набрали.
( 23 comments — Leave a comment )

Profile

osculetur
piotr_sakharov
Петр Сахаров

Latest Month

May 2018
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow